李少红谈她眼中的《大宋宫词》 女性悲情还有遗憾

李少红谈她眼中的《大宋宫词》 女性悲情还有遗憾刘涛主演《大宋宫词》。

  新京报记者和李少红进行了两次长谈。第一次是《大宋宫词》播出前几日,成片未播,拍摄也已过去两年,但对其呈现的大宋历史、宋代美学、女性表达,甚至剧中如侍女吹丝竹、刘娥点茶的镜头,李少红不需任何记忆调动,她兴奋地将这些,及这部剧的艺术呈现、镜头运用、电影实验性等娓娓而谈。可感知到的是,这位著名导演将自己最宝贵的三年时间,完全投身于宋朝的历史画卷之中了。

  仅隔两周,新京报记者第二次采访李少红,她已处于舆论漩涡中心。面对《大宋宫词》播出后引发的热议,李少红始终坚持“如果批评不自由,则赞美无意义”的态度,甚至在没有批评倾向的交流中,都会主动谈及她的反思。“也矛盾过”,“完全可以理解”,“我们可以再改”……她只提到两次自己曾经“热泪盈眶”,是为剧中女性人物的悲凉与君臣关系的忠贞,感到无奈与感慨。

  “观众们理性的批评,比如认为我们一些内容的处理,和历史上一些事情的争议,我们都能够认可。《大宋宫词》只是抛砖引玉,我觉得最重要的作用,还是让大家能够关心宋代那段历史,对我们今天而言也很重要。”

  时间追溯至2000年,李少红执导的《大明宫词》带着先锋的女性精神,艺术化的电影表达,实现了近二十年电视剧市场最“另类”一次冲击。很多观众带着疑惑看完多遍后,才逐渐读懂李少红作品中的内涵与格调。

  二十年后,李少红也希望观众能给《大宋宫词》更多时间,“一开头节奏确实快了,只考虑到尽量把更多信息保留下来,不要压缩掉。我可能也是有点极端了。我觉得大家不要被一开始不熟悉的叙事方法困惑,看下去就会有共情。因为我们到了四五集之后,慢慢就好了。”

  《大宋宫词》是否会在某一天豁然开朗,还需等待观众判断。但在两次与李少红的交谈中,我们依旧能够感受到这位年过六旬的女性创作者,对中国历史文化,对女性表达,始终不渝的坚守与执着。仅此一点,《大宋宫词》值得更多的时间。

  从《大明宫词》到《大宋宫词》,以女人讲述历史

  2000年,《大明宫词》创造了时代经典。剧中对武则天与太平公主两位后宫女人轰烈瑰丽一生的塑造,是女性意识在影视剧中后无来者的展现。

  而此种以女人讲述历史的方式,也令李少红感到饶有趣味。她一直在等待一个机会能够继续做“宫词”系列,直到她在历史长河中“遇到”刘娥。刘娥并不是宋真宗的第一任皇后,关于她的故事,在历史上记载颇少,但她却是唯一一个与政治相关的女性中被历史评价最为褒义的。《宋史》曾评价其为“有吕武之才,无吕武之恶”(注:吕武,吕后与武则天的并称,出自《宋史演义》)。

  这句描述让李少红非常触动,在她看来,塑造历史人物都是通过有限且精炼的历史评价,想象出更多的故事和经历。“(这句评价背后)史书把女人分成两类,一类是恶的,武则天跟吕后;一类是有才但不恶的,那就是刘娥。”

  此外,李少红也寻找到刘娥故事中情感的戏剧可能性。刘娥是没有任何背景的民女,比宋真宗年龄大,但恰恰是这样,这段“门不当户不对”的感情维系了一生;中间他们也遭受了很多挫折,在宫外生活了15年,最后又有了“狸猫换太子”的经典一笔。这一切都让李少红觉得太有意思了。“什么原因能使得宋真宗从始至终爱这个女人?即便她生育能力并不强,也要制造出‘狸猫换太子’把他的孩子,还有他的江山,都托付给这个女人?这都是我们创作时去寻找的戏剧核心。”

  而人物之外,宋代的历史文化变迁,同样令李少红着迷。早期的大宋,国运、民运坎坷,五代十国的战争已经打了几十年了,大辽等少数民族与其征战也持续了三四十年。而当时中原又处于地震频发的地带,自然灾害、人文灾害接连暴发。

  但正是在这样一个纷乱动荡的时期,汉人的版图实现了继秦汉唐后的又一次南北方主要地区的统一。安邦立国后,文化、科技、贸易也在宋代实现了迅猛发展。宋画、宋词、戏剧与经济发展一脉相承;贸易催生了社会形态的出现……就中国千年历史长河来看,宋代不仅对历史文化存在发展变革性意义,同样是“故事”的发源地。

  “刘娥是很有故事的女人,宋代作为汉文化鼎盛繁荣的时期之一,我们要了解自己的历史,这也是不得不讲的一段时期。所以这两个契机吻合了之后,我就觉得,(《大宋宫词》)一定要拍。”

  “电影手法”是李少红的“另类”坚持

  《大明宫词》播出后,有网友评价其艺术手法是“莎士比亚”的高级。在充满电影感的“格调”、“氛围”、“艺术表达”之中,李少红在电视剧领域开创了独属于自己的影像风格。得益于拍电影出身的她,更擅长时代背景下的叙事、干净利落的场面调度,以及一气呵成的运镜把握,而在《大宋宫词》中这种导演手法更为炉火纯青。

  李少红拍电视剧确实有些“另类”,以镜头运用举例,此次《大宋宫词》,李少红便强调了镜头的运动感。比如朝堂戏。通常朝堂戏都是皇上坐在上面,大臣站在下面,互相高谈国事,镜头无需太多调度,但观众也很难看进去。因此李少红大胆采用运动镜头,让摄影师“跟拍”所有大臣。镜头就像观众的眼睛,在大臣里随意穿梭,观众不仅可以听到大臣讲话,还能同步看到每一位大臣的反应。

  这就对拍摄提出了更高的要求。不仅演员需要保证台词技巧足够让观众信服;此外,摄影师也要熟悉每一位大臣的台词以及戏点。机器在演员中穿梭既不能撞到演员身上,也不能打扰到表演,演员的词儿、表情、反应都不能断。

  “换镜都是接应的运动,等于在运动之间来回切换镜头,所以就不会有很明显摆拍的感觉。这样会产生强烈的人眼感,没有强制性的分镜感,可以让画面更流畅,有古画长卷的感觉。”李少红回忆拍摄现场时,如此“麻烦”的拍摄,大夏天把所有人拍得都汗流浃背。

  然而《大宋宫词》播出后,观众对于前两集的剪辑和叙事节奏的不习惯和质疑,李少红也做了反思,“我们可能有点过激了。”李少红坦诚地回答,“如果有机会我们一定会重新再剪辑一版,能够让它更适合于电视观众观看。”

  这不是少男少女的戏,演员需要有阅历感

  《大宋宫词》是李少红与周渝民的第一次合作。此前,李少红对周渝民的作品了解甚少,但这也令她在选角时没有任何条框限制。

  从历史上看,后世对艺术造诣颇深的宋徽宗了解更多,但宋真宗也是一位被低估的皇帝。在李少红看来,宋真宗虽文艺,却也并不文弱。其即位之初便勤政治国,促成“咸平之治”;后以“澶渊之盟”稳定大辽,奠定了北宋百余年没有战争的局势。“你说他外向强悍,但他又不咄咄逼人。而且从他跟刘娥的经历,我觉得他一定非常重感情。”

  周渝民给李少红的印象是“沉静”。他的眼神似乎时刻透露着他在思考,只是不善于表达。经常在一场戏结束,周渝民便穿着戏服默默坐在台阶上看其他人继续表演,也很少和大家熟络地交流。

  “(能感受到)周渝民有压力,但他不太容易表露出来,永远是很安静。(我觉得)宋真宗很可能是这样一个人,大家对他误解比较多,但不能说他没有头脑和主意,不然就不会有澶渊之盟,子孙后代受益。他也是一个心非常重的人,人到中年就开始得头疼病。”

  而与刘涛[微博]的第一次合作,李少红更为惊艳。“她把自己个人跟刘娥完全融化到一起了。”在李少红的理解中,刘娥本是一个普通民女,最后不仅要肩负丈夫的嘱托,为自己爱的人培养皇子令其继位,还要负担起整个千里江山的责任,但她却不能像武则天一样称帝。“刘涛能感受到刘娥的奉献,理解她为何要做这样的选择,为什么能承担如此多的苦难与压力。”

  李少红犹记《大宋宫词》刚开机不久,刘涛就要拍摄刘娥把儿子送去辽国当质子的戏份。这场戏刘涛哭得撕心裂肺,喊卡后仍停不下来,就像把她自己的儿子抱走一样。她的真诚令李少红惊讶。“很多情感戏刘涛都把握得非常好。一个女人对孩子的那种感情,不是只掉眼泪就能让人感觉到的,就像把她心划走了。她作为一个爱人,一个妻子,一个母亲,一国之母,她表现爱的地方特别多,但这种爱也不能泛滥,得真情实感才行。”

  在李少红看来,《大宋宫词》不是一部少男少女的恋爱戏,而是两个经历过世事变迁,却仍相依相守的成年人的情感戏。“所以我没有看重演员到底多年轻,或者是不是青梅竹马。我们也不是青梅竹马的戏。但他们身上一定要有情感经历和阅历感。经历对演员而言最重要,经历奠定了他们表达的感情能有多深。”

  李少红印象最深的一场戏是宋真宗与刘娥的最后一次告别。宋真宗知道自己远赴泰山应是回不来了,甚至已经安排完所有的后事。而刘娥也感知到,自己可能再也见不到心爱之人,但两人谁也不愿戳破这层窗户纸。临走前,刘娥给宋真宗穿衣服,两个人都是笑眯眯的。刘娥跟自己这一生最心爱的人说,“我和儿子等你回来”。宋真宗走到殿门口,回头看了妻子和儿子,眼神中有爱、不舍、遗憾。

  李少红每看到周渝民回头时含情脉脉的眼神,都会难掩心中难过,“那是有经历感的眼神。那时候宋真宗已经五十多岁了,就那样淡淡一笑,再也没有回来。”

  ——李少红问答——

  女性的悲情与表达,值得观众耐心回味

  新京报:你认为《大宋宫词》中塑造的女性群像和其他宫廷剧有何区别?为何每个人物的设定似乎都有悲剧色彩?

  李少红:我觉得《大宋宫词》主要讲了她们不同的境遇和不同的生存状态。因为每一个女性都有她的典型性,每一个人所处的环境是不一样的,那么通过她们之间的比较,实际上古代的传统女性都是为了皇权服务。每一个人都逃脱不了她们的命运,虽然命运不同,但其实都是悲剧性的。

  封建的时代,皇权的时代,女性在很长的历史阶段都是非常被动的,她们都被规定了历史使命。像《大宋宫词》里宋真宗这一代,子嗣实际上是皇权最大的问题。他父辈的那一代是兄终弟及,到了他们这一代回到了传子不传兄,而(繁衍)这件事没有女人是完不成的。生育,成为女性的第一大使命,这也是女性成为悲剧命运最根本的原因。

  新京报:你过往的作品中多带有强烈的女性觉醒意味,以及时代先锋意识。而在当下社会女性觉醒达到新的高峰时,希望赋予刘娥怎样的女性形象?

  李少红:其实我觉得过去也有(女性觉醒意识),但是没有现在大家那么自觉,那么强烈。《大明宫词》也是在探讨历史中的女性地位。很多阶段,历史上对女性就是曲解和歧视,武则天也是非常鲜明的,只是她是用一种把自己变成男人的反抗,掌握权力,对抗命运,但她最后又很不幸福。比如到最后张易之背着她,她说自己其实已经没有嗅觉了,现在连儿女都不可能坐在一张桌子上吃饭。所以她最后是高处不胜寒,这种抗争,也是非常悲剧的结局。

  这些都说明了古代对女性的歧视和对女性的历史认知。其实到了宋代也一样,只是区别在于,因为刘娥不篡权。所以才有了“有吕武之才,无吕武之恶”的评价。她并没有威胁到男性。

  但武则天和刘娥最后都是被质疑的。像我们后面的戏,很大一部分都是朝堂怕刘娥不是涉政,而是执政;包括一直挺她的寇准都防着她,怕她篡权;宋真宗的遗诏里也专门提到,不能让刘娥篡权,她只是辅政,如果她有篡权的想法,就拿出我遗诏,保证嫡子能当上皇帝。包括最后养子对刘娥的误解,觉得好像是刘娥从他妈妈手上抢走了他去抚养,但实际上是宋真宗选中了他。没有宋真宗参与,怎么可能有“狸猫换太子”这种事情?

  所以这些流露出来的,都是历史给女性的界定——不能越雷池一步,只要越过一步,即便像刘娥与宋真宗患难与共一辈子,都还防她一手。

  我们在《大宋宫词》的故事里屡屡都围绕这个主题在讲,直到刘娥最后进了太庙,摘下了她的可以作为帝王的朱泥,其实也都是在向世人在宣布,她不是为了做帝王,而是希望和真宗一起守护大宋江山。刘娥认为他们应该是独立的,平权的,而不是(某一方)掌握权力,所以她始终在矛盾中求生存,求独立。

  新京报:潘玉姝、郭皇后这两位女性人物,她们身上的故事感和悲情,与刘娥有何不同?

  李少红:家族的环境、成长环境,对古代女性的影响非常大。她们的命运往往是因为这个被左右,而不是女人间的争斗。

  比如潘玉姝有优越的家庭条件和家里的宠爱,寄予她太高的希望,希望她能够在皇帝那里得宠,生下一个皇子,光宗耀祖。但潘玉姝家里对她的期待,和这个女孩子自身的心智是矛盾的。她在很优越的环境里长大,某种程度上讲比较单纯,没有特别复杂的想法。她不懂得什么叫爱情,只知道皇帝能不能宠她,然后满足她家的要求。这就变成了悲剧的基础。结果她跟皇上结婚10年都没有侍寝过,而且她一辈子想得到皇上的爱情都没得到,却在一个很卑微的人身上得到了所谓的情爱,我觉得特别的悲剧。

  这几个人物拍完了之后,潘玉姝真的要把我哭死了。她是我觉得最卑微的一个人格,她绝没想到她的父母会被她牵连全部死掉,最后她死去的时候,身边居然只有一个侍女陪着她。还有一个她一直以为的敌人刘娥,但这个时候她才完全明白,刘娥根本不是自己的敌人,也没有把她当作敌人。最后这两个女人的对话,真的把我看得很痛苦。

  而郭皇后真的是被四书五经教养出来的,标准封建王朝的女性。你可以说潘玉姝武官家族出身,特别粗俗,但郭皇后背后可是非常有教养的大家族,培养她如何宽容,如何做一个六宫之主。但是作为女性,她一生也没有实现过,甚至不知道自己想要什么,她完全像一个影子一样生活在宫里面,没有自我,到最后她才意识到,其实自己没有做过任何一件自己愿意做的事情。

  新京报:过去讲述大宋历史的作品对寇准的描写非常少,但《大宋宫词》用不小的篇幅塑造了寇准这个角色。你如何理解《大宋宫词》中寇准这个人物?

  李少红:寇准是那个时代非常突出的人物。历史上对寇准有褒贬,有的说他特别好,有的说他特别不堪,但不影响他对历史进程起到关键作用。在澶渊之战中,寇准立了最重要的一功。他帮助宋真宗完成了历史性的转折之战,是功不可没的人。

  寇准跟宋真宗也是相爱相杀。寇准的耿直有时候让宋真宗下不来台,但是宋真宗又觉得他的很多主意是非常正确的,所以他对这个人也很矛盾。到后面,宋真宗驾崩,寇准没有赶回来给他送葬。寇准痛不欲生,几乎就要撞死在棺木前。那段戏寇准有一大段对宋真宗的倾诉,君臣关系能到这种份上,真的让我热泪盈眶。

  我很喜欢那个朝代里有特点的人物。除了寇准,丁谓、王钦若,他们从出身和他们对政治的贡献,都有他们的建树和缺陷。包括曹鉴、郭贤,还有潘良、潘伯正这些人物,都有很鲜活的特点,群像代表了那个时代的特征,也从各个角度烘托出我们的主人公怎么会有这样的情感和这样的故事。

  新京报:可否分享一下最近播出的“狸猫换太子”这场戏的戏剧作用?你是如何理解这场戏的?

  李少红:“狸猫换太子”实际上是北宋《三侠五义》的故事。当然这本小说是用很多传奇和民间传说来形成的,是一部文艺作品,当时为了塑造包拯正直的形象,就把前朝“狸猫换太子”的故事也附加到他身上。所以它牺牲掉了女人形象,变成了一个“矛盾”——史书里说刘娥不恶,但这里说她恶。这里就变成了“冤上加冤”,本来“狸猫换太子”刘娥就是冤枉的,再加上她被黑化就更冤枉了,这个事好像就说不清楚了。但实际上,我们想通过这个故事的由来让人们看到,能出现“狸猫换太子”是有原因的。

  原因就在于,宋真宗时代除了朝政之外,子嗣是皇帝的头等大事。因为他的父辈兄终弟及,到他这儿是传子不传兄,他的皇权怎么能够用嫡子传代的方式传下去,对他来讲是人生最大的一件事。那么在这个故事基础上,才可能有“狸猫换太子”(这件事)。

  对于“狸猫换太子”这件事,刘娥可能是宋真宗一生中最钟爱的女人,也是最认可的女人,所以他才有可能希望嫡子是刘娥的。以这个逻辑推断,这个嫡子一定不是刘娥的,才可能有“换”这个事情;那么换肯定就有两个女人同样生育的情况下,这种事情才能发生。那么宋真宗在这里面就一定要有选择。第一,两个人如果都怀孕了,刘娥生了女孩,李婉儿生了男孩,他可能要因此而换,因为他希望刘娥是嫡子的母亲;再有一个可能,是刘娥流产了,李婉儿生下来了,他也有换的可能性。但实际上最终都是皇帝选择了刘娥。

  所以我觉得,“狸猫换太子”是一个关于生育的故事。你可见的换还是不换,决定权在男人,不在女人,不可能像《三侠五义》里面说的因为刘娥的歹毒,故意掉包。如果她没有怀孕的话,干吗要换?如果男人不允许,她怎么可能换?逻辑上是讲不通的。其实我们在剧中是合理化了“狸猫换太子”这件事。

  新京报记者 张赫

(责编:拾恩)